Autor Tópico: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?  (Lida 41908 vezes)

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Offline rafalibrenz

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Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Online: Setembro 10, 2008, 01:45:19 pm »
Pesquisei um pouco sobre o assunto, mas infelizmente não consegui encontrar nada muito esclarecedor.

Até onde eu entendo, o upscale serve para deixar a imagem com "mais resolução" na saída de vído de um determinado aparelho. No meu caso, tenho um DVD player Philips DVP5980 que tem saída HDMI e faz upscale por ela. O vídeo que toco nele vai ter, geralmente, uma resolução como 640x480, e no máximo 720x576.

Vamos supor, hipoteticamente, que o DVP5980 não fizesse upscale pela HDMI. Eu ligaria ele na TV e a imagem sairia crua dele e iria pra TV.

Mas na verdade ele faz upscale. Então eu posso ligar ele na TV (Full HD) e setar o upscale em 1080p.

A imagem fica melhor?

Se o DVD não fizesse upscale, a TV faria?

Quando me perguntaram "Mas cara, de que adianta o teu DVD player ter saída HDMI se ele não roda vídeos de alta definição???" eu falei que realmente, ele não roda vídeos HD, mas a HDMI estava ali para fazer upscale. Aí eu me toquei que eu não sei direito o que é o tal do upscale, não soube explicar o que é, e muito menos argumentar a favor (ou contra, que fosse).

O que você faria diante da indagação anterior?

Offline Jefferson

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #1 Online: Setembro 10, 2008, 02:05:44 pm »
O texto abaixo é de um post incompleto do meu blog:


Notas:

    * Neste texto, para evitar ambigüidades, eu vez de "TV" ou "monitor" vou usar "display". Quando eu falar em "TV" é TV mesmo.
    * Definição e qualidade são duas coisas distintas. Alta definição não implica em alta qualidade, nem baixa definição implica em baixa qualidade.


No caso dos LCDs, por exemplo, que tem resolução física inalterável, só existem três modos de exibir uma imagem de baixa definição (incluindo DVD) se o display for de alta definição:

   1. Upscaling/Upconverting;
   2. Colocar a imagem no centro da tela, com uma moldura preta ao redor;
   3. Intercalar linhas e colunas de imagem com linhas e colunas sem imagem;


Como as opções 2 e 3 são geralmente inaceitáveis, é necessário apelar para o upscaling/upconverting. De agora em diante vou falar apenas "upscaling", até mesmo porque por mais que tenha lido ainda não entendi qual a diferença (se é que existe uma).

A maioria das TVs de alta definição implementa algum tipo de upscaling próprio. Do contrário, quando você assistisse a qualquer coisa da TV aberta ou um DVD o aparelho apresentaria a imagem usando as opções 2 ou 3, que são evidentes mesmo a olho nu. O problema é que o upscaling feito pela própria TV não passa de interpolação. O mesmo tipo de trapaça usado no zoom digital de câmera digitais. A imagem preenche a tela, mas não convence. Em geral, fica pior do que assistir ao mesmo conteúdo com uma TV de baixa definição de boa qualidade.

Já quando o upscaling é feito na fonte (o DVD player) a coisa é um pouco diferente, segundo este artigo da en.Wikipedia:

    The DVD player has access to MPEG metadata for each frame of video (interlaced/progressive etc) which allow a better deinterlacer and chroma upsampler (these steps are part of the scaling process) than the TV which no longer receives this information.



Nota: "Metadados" (do inglês metadata) são "dados a respeito de dados". São informações incluídas junto aos dados para que eles possam ser melhor compreendidos. Um exemplo de metadados são as tags ID3 do formato MP3.

Editado 19/12/08: O artigo na wikipedia foi editado substancialmente e não faz mais nenhuma referência a metadados, mas agora afirma claramente que upscale não gera "alta definição":

However, remember under no circumstances will an upscaling/upconverting DVD player provide "high-definition content", since video information can only be retained or lost in each successive conversion step, but not created.


O aparelho de DVD tem acesso a mais informação, por isso o DVD player com upscaling costuma impressionar melhor um proprietário de display de alta resolução.

Em tese, continua sendo interpolação, embora baseada em mais informações. A imagem de um display de alta definição alimentado por um DVD player com upscaling não deveria ser superior à imagem de um display de definição normal alimentado pelo mesmo DVD player com o upscaling desligado, considerando que os dois displays tenham qualidade equivalente. Porém muitos proprietários da dupla display de alta definição e DVD com upscaling reportam uma qualidade de imagem superior. O que implica que o acesso que o aparelho de DVD tem aos metadados realmente proporciona um ganho na imagem.

Mas ainda assim, você está interpolando uma imagem de 480 linhas para 720 linhas ou 1080 linhas.

Mas o que acontece com as TVs que tem 768 linhas? A TV faz um segundo upscaling para preencher a tela? Certamente não é possível dizer ao DVD player, pelo menos não via YPbPr, qual é a resolução do display.




Como eu disse, está incompleto. Eu comecei a escrever em 12/2007 e parei por não encontrar todas as respostas de que precisava.
« Última modificação: Dezembro 19, 2008, 06:19:00 am por Jefferson »
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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #1 Online: Setembro 10, 2008, 02:05:44 pm »

Offline dcampos

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #2 Online: Setembro 10, 2008, 10:16:47 pm »
Somente complementando o que o Jefferson falou aí em cima, a qualidade desse upscale vai depender muito também do chipset que faz o desentrelaçamento (caraca, quase não saiu :-[).
Neste quesito, você verá alguns players no mercado que se destacam pela qualidade superior derivado desses chipsets mais avançados (como por exemplo o Faroudja). Os players considerados, por muitos, excelentes nessa matéria (e que alguns modelos também usam chipset Mediatek) são os conhecidos Oppos, da empresa norte-americana Oppo Digital.

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Daniel

Offline rafalibrenz

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #3 Online: Setembro 11, 2008, 06:16:59 am »
Jefferson,

Muito esclarecedor.

A enrolada que eu dei pra responder a pergunta foi algo bem próximo ao que você falou. Eu disse algo do tipo "mas se é pra fazer upscale da imagem, é melhor que o player faça, pois ele tem acesso à fonte da imagem (o arquivo mpeg)", que é algo até meio lógico na minha cabeça.

Que pena que o texto não foi publicado aquela época, Jefferson! Tá bem legal, e se tivesse sido publicado, muito mais pessoas saberiam do que se trata. Com certeza o mais esclarecedor que já encontrei.

Você lembra quais eram as respostas que você precisava e não encontrou?

Offline Jefferson

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #4 Online: Setembro 11, 2008, 09:38:05 am »

Que pena que o texto não foi publicado aquela época, Jefferson! Tá bem legal, e se tivesse sido publicado, muito mais pessoas saberiam do que se trata. Com certeza o mais esclarecedor que já encontrei.


Eu tenho dezenas de textos parados no rascunho pelo mesmo motivo. Não publico nada sem ter antes feito todas as checagens e testes.

Você lembra quais eram as respostas que você precisava e não encontrou?

A única questão que me vem à mente é a do final do texto: DVD players com upscaling tem saída padronizada e lógica, mas a resolução dos displays é uma bagunça difícil de entender. Como é feita essa compatibilização? Se o sinal for 720p e o display tiver 768 linhas ele tenta fazer upscaling ou simplesmente coloca 24 linhas pretas acima e abaixo da imagem?, Se ele fizer o upscaling isso é realmente bom ou é só para satisfazer os tolos que exigem "tela cheia"?

Não sei.
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Offline Jefferson

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #5 Online: Setembro 11, 2008, 11:58:32 am »
Reli o texto e lembrei de outra dúvida.

Alguns proprietários de displays de alta definição afirmam que a imagem com upscale do DVD fica "espetacular". Essa é uma afirmação deles que nunca comprovei pessoalmente pois não tenho um display HD, nem ninguém próximo tem.

Aliás, tenho: Minha Philips Cineos. E eu acho a imagem dela decepcionante. Porém sua respeitabilidade como display HD já foi colocada em dúvida de qualquer forma por terceiros e eu não pude checar ainda por me faltar uma fonte de alta definição de verdade, como um PS2 ou uma placa de vídeo com saída HD em video componente.

Para de fato acreditar nisso eu preciso ver. A minha percepção é um tanto diferente da percepção "da massa", que acredita que a imagem de um display LCD é naturalmente superior. Pelo contrário, ainda não vi um display LCD exibindo um DVD para não achar uma b**ta.

No meu modo de entender a coisa, uma imagem interpolada exibida em um display HD de um determinado tamanho não pode ser superior à mesma imagem não interpolada exibida em um display SD de mesmo tamanho e mesma qualidade de fabricação.

Sendo assim, ao usar um DVD player com upscaling você só está tentando recuperar a perda natural que você tem ao usar um display HD para exibir conteúdo SD.

Mas essa é apenas minha opinião. Me falta experiência prática.
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Offline zeurt

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #6 Online: Setembro 11, 2008, 07:28:39 pm »
Para de fato acreditar nisso eu preciso ver. A minha percepção é um tanto diferente da percepção "da massa", que acredita que a imagem de um display LCD é naturalmente superior. Pelo contrário, ainda não vi um display LCD exibindo um DVD para não achar uma b**ta.

No meu modo de entender a coisa, uma imagem interpolada exibida em um display HD de um determinado tamanho não pode ser superior à mesma imagem não interpolada exibida em um display SD de mesmo tamanho e mesma qualidade de fabricação.

Sendo assim, ao usar um DVD player com upscaling você só está tentando recuperar a perda natural que você tem ao usar um display HD para exibir conteúdo SD.

Concordo plenamente. Em todas as lojas de aparelhos eletrônicos e supermecados que vou, fico sempre atento para ver como fica a imagem de uma fonte de vídeo SD (reparo se é um DVD player normal conectado pela saída Vídeo-Composto apenas, ou conectado pela Video-Componente, ou se é um DVD player com upscaling conectado pela saída HDMI) em uma tela HD. O resultado é sempre MUITO decepcionante, mesmo com upscaling (nunca vi o upscaling dos players Oppo). Não tenho dúvidas quanto a minha preferência em assistir todas as fontes de vídeo SD na velha TV analógica. Além da questão da definição (da não interpolação), o contraste é MUITO superior a qualquer LCD. Claro que quando a fonte é HD tudo muda. Mas, por enquanto as fontes de vídeo HD ainda são de difícil acesso...
Só pra completar: O upscaling que o PC faz ao exibir um DVD no monitor LCD de alta definição, através do FFDshow por exemplo, me convence. Tentem assistir a um DVD sem o FFDshow e com o FFDshow. A diferença é significativa, e o upscaling me agradou mais do que qualquer DVD player conectado a Monitor ou TV LCD que eu tenha visto em qualquer loja. Penso que a diferença resida no fato de o upscaling no PC, feito pelo FFDshow por exemplo, usar toda a capacidade de processamento da Placa de Vídeo e do Processador Principal.

Offline dcampos

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #7 Online: Setembro 11, 2008, 10:30:56 pm »
Sendo assim, ao usar um DVD player com upscaling você só está tentando recuperar a perda natural que você tem ao usar um display HD para exibir conteúdo SD.

Só pra completar: O upscaling que o PC faz ao exibir um DVD no monitor LCD de alta definição, através do FFDshow por exemplo, me convence. Tentem assistir a um DVD sem o FFDshow e com o FFDshow. A diferença é significativa, e o upscaling me agradou mais do que qualquer DVD player conectado a Monitor ou TV LCD que eu tenha visto em qualquer loja. Penso que a diferença resida no fato de o upscaling no PC, feito pelo FFDshow por exemplo, usar toda a capacidade de processamento da Placa de Vídeo e do Processador Principal.

O grande problema é que quando se começa a exibir uma imagem 480p em uma TV acima de 32" as coisas começam a ficar mais complicadas. No monitor do PC fica ótimo até porque o tamanho de um LCD comum, por maior que seja, é menor do que uma TV mediana.
Tentem por exemplo, exibir uma imagem em 480p em um monitor de 19" e depois a mesma imagem em uma TV de 50". Todo mundo vai jurar de pé junto que a imagem do LCD é melhor, mas só é melhor porque não se conseguirá notar tão facilmente as falhas. Na TV de 50" as falhas aparecerão todas facilmente e é nessas horas que um BOM upscaling realmente fará alguma diferença.

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Offline ygor.almeida

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #8 Online: Setembro 12, 2008, 01:38:27 am »
Jeff,

Eu nao diria que o PS2 pode ser uma fonte de alta definição "HD" para se basear como exemplo, visto que oficialmente poucos são os Títulos que o PS2 tem disponiveis que possam tirar proveito do Progressive Scan - se nao me engano God of War e Mortal Kombat Armagedom são um dos poucos - combinar XYZ fatores então mais dificil, quando eu penso em HD na mente ja me vem WideScreen - jogo no Play2 com Progressive, Wide, então ... Acho que o PS2 no máximo faz o que qualquer DVD de mesa simples de 80 Reais faz - 480p.

Ja tentei utilizar inclusive o VGABOX que para os que desconhecem se trata de uma ligação usando o videocomponente do PS2 passando por um circuito simples transformando ele em uma saida VGA D-SUB. Mas é apenas uma adaptação.

Na verdade na sua casa, provavelmente você tenha uma fonte HD e pode não ter notado. O Computador ( pelo menos aqui ) é uma fonte HD.
A SAIDA DVI - e também a saida de TV das placas mais modernas podem ser utilizadas como HD.

Um exemplo, na minha placa desde a nVidia 6600GT ja possuia um Kit de Video Componente - e o Driver(ForceWare) ao detectar um Televisor tem a opção - tratar como HDTV - inclusive o PC faz 1080p neste modo. O DVI idem.

Mas diria que alguns televisores são capazes "virtualmente" de ter recursos de upscaling melhores que outros, ao menos visualmente falando.

Tive a oportunidade de testar uma TimeMachine2 LCD da LG de 32" que tó tem 768p - mesmo assim aceita sinais 1080. A imagem gerada por exemplo com cabo HDMI do DVP-858 nela é incrivel - e você percebe que tanto a TV como o DVD desempenharam o papel de upscaling - pois eu testei um arquivo tipo Seriados " Lost de 350MB " no DVP, pelo HDMI na TV em questão a imagem é linda e a TV reporta 1080i na entrada de sinal.

O mesmo valew para o conversor digital da proview com HDMI conectado que disponibiliza sinais 1080i para o televisor, e o computador usando uma Geforce FX 5500 256 MB - com o cabo  DVI-HDMI no windows vista com o driver mais atual - setei a resolução como 1080i - a TV exibiu numa boa, imagem muito bonita. E pude testar um BluRay RIP Matrix Revolutions 1080 em .MKV  ficou simplesmente espetacular.

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Offline zeurt

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #9 Online: Setembro 12, 2008, 02:33:24 am »
O grande problema é que quando se começa a exibir uma imagem 480p em uma TV acima de 32" as coisas começam a ficar mais complicadas. No monitor do PC fica ótimo até porque o tamanho de um LCD comum, por maior que seja, é menor do que uma TV mediana.
Tentem por exemplo, exibir uma imagem em 480p em um monitor de 19" e depois a mesma imagem em uma TV de 50". Todo mundo vai jurar de pé junto que a imagem do LCD é melhor, mas só é melhor porque não se conseguirá notar tão facilmente as falhas. Na TV de 50" as falhas aparecerão todas facilmente e é nessas horas que um BOM upscaling realmente fará alguma diferença.
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Daniel

Realmente, quanto maior a resolução e quanto maior o tamanho da tela, mais evidentes ficarão as falhas que o upscaling tenta corrigir ao exibir fontes de vídeo SD. Assim uma TV FULL HD de 50" apresentará um resultado muito pior do que um monitor de 15" com resolução bem menor. Mesmo assim, tenho a impressão (subjetiva) de que o upscaling pelo PC, com uma placa de vídeo razoável, é bem melhor do que o upscaling pelos DVDs players com HDMI mais populares (já vi alguns deles conectados pela HDMI em monitores de 17 e 19", e achei o resultado pior do que observo com o PC). De qualquer modo, tudo continua muito pessoal e subjetivo. Gostaria de ver uma análise isenta feita por uma comissão de videófilos que comparariam a imagem de todos esses dispositivos que apresentam upscaling (DVDs players standard, DVDs players top de linha, Playstation 3, XBOX 360, PC com suas variadas e múltiplas configurações, as próprias TVs, set-top boxes de TV por assinatura, conversores de TV Digital, o Futuro "Super-DVD" da Toshiba com Spurs-Engine, etc.). Tenho procurado bastante um tipo de análise assim no Google mas ainda não encontrei. Por enquanto, só vi opiniões subjetivas e não sistemáticas.   ;D
« Última modificação: Setembro 12, 2008, 02:55:47 am por zeurt »

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Re: Upscale (ou upscaling) é um bom negócio?
« Responder #9 Online: Setembro 12, 2008, 02:33:24 am »